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| Auteur | Motu Proprio [...] |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Raoul, lis le décret !
ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique. Ce n'est pas le Pape qui excommunie, il ne fait que constater un état d'excommunication. Or ce constat n'est pas infaillible.  42       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les débats sur l'excommunication n'ont pas lieu d'être ici (vu qu'on en parle ailleurs), merci de remonter le fuseau correspondant,les messages sur ce sujet seront effacés. 43 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Il y a eu un reportage dessus sur la 2. Le journaliste parlait des catholiques traditionnalistes et disait que ceux-ci tendaient vers l'extrème droite du catholiscisme.
Bref, j'ai trouvé dommage que le reportage ne parle pas plus de la possiblité de retrouver l'unité parfaite de l'Eglise (comme le dit si bien Akela) En tout cas, il est zentil Benoit XVI, non ? 
Et tu sais Zebre, la messe en latin à Besançon existe déjà. J'y suis allée une fois. A celle de Noel, interressant mais un peu compliqué à suivre quand même ! Surtout quand on n'a pas de missel  44 |
| Tintin Progressant
Nous a rejoints le : 05 Juil 2007 Messages : 17 Réside à : Versailles |
Deo gratias!
Rendons grâce à Dieu pour ce geste du Saint Père qui est un nouveau pas vers une plus grande unité de Son Eglise! Cependant, une phrase de la lettre du Pape aux évêques accompagnant le motu proprio a attiré mon attention: Citation: Comment ceci doit-il être compris en particulier pour les instituts et fraternités sacerdotales "Ecclesia Dei" qui célèbrent la Messe exclusivement selon le missel de 1962? 45 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Le refus de célébrer selon le rite de Paul VI ne doit pas être un refus "de principe", mais avoir un argument recevable.
Par exemple, les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur ont dans leurs statuts l'usage exclusif des livres liturgiques de 1962, leurs statuts leur fournissent donc un argument recevable. Un refus ne serait pas un refus "de principe". 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense qu'il s'agit surtout du sanctoral. Le pape demande en efet à ce que l'ancien missel intègre les nouveaxu saints et doncde nouvelles fêtes.
C'est pure logique, mais pas si simple pour des gens attachés à une forme qui ne doit surtout pas changer d'un iota ! Soazig : oui il y a une fraternté St Pierre à Besançon, j'y suis allé une fois pour voir. C'est bourré de jeunes, et c'est pourquoi j'avais demandé un peu d'ouverture de la part du vicaire épiscopal. Mais manifestement il considère cette fraternité comme un ghetto qui doit surtout rester bien fermé sur lui même. La moindre fuite serait une catastrophe. (entre nous, je m'y suis beaucoup ennuyé pendant le canon) Mais ce motu proprio devrait faciliter à long terme pas mal de petites tracasseries dans ce genre. je me demnde si la position de la FSE va devoir évoluer concernant l'interdiction de pratiquer d'autres formes que celle de Vatican II. 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca fait deux messages de suite qui sont peu digne d'un modérateur ! Après va critiquer la morgue et le mépris des tradis ! 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ceci étant dit, deux points importants me semblent resortir de ce document :
Tout d'abord, la liberté pour les curés (et assimilés) d'accorder la messe tridentine sur leur paroisse. Ensuite, le fait que dans l'article 1, le Pape rappelle que les deux expression de la lex orandi n'induisent pas de division de la lex credendi. Ceci n'est pas, contrairement aux apparences, destiné aux tradis (qui ne l'ont jamais affirmé) mais aux opposants à la messe de Saint Pie V qui prenaient pour prétexte une nouvelle théologie. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(tu n'aimes pas être égratiné Vincent ? Mais as-tu la même délicatesse concernant le sainte messe selon la forme conciliaire ? 50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: OUI ! 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est le jour où jamais de le mettre en latin  
 Te Deum laudamus !!! 52 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens... 
Je suis cité dans Le Figaro d'aujourd'hui 
Enfin bon, cité... Si l'on peut appeler "citer" le fait de donner un nom et de faire tenir derrière des propos qui ne l'ont pas été 
Mais c'est quand même le début de la gloire 53 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cité dans le Firago ? Où ça ?  54 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Bon ben voilà, il ne me reste plus qu'à battre le rappel pour avoir une Messe st Pie V dans mon bled.
En cherchant bien on est au moins un !  55 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
bah pas vraiment car le pape est un vilain intégriste et depuis hier les femmes ne comptent plus que pour 0,5 !
Humou' humou'........ 56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais Maf' est avertie de l'existence du Motu proprio,
Or une femme avertie en vaut deux ; Donc Maf' compte bien pour une personne complète. CQFD !  57 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Page 9, "Certains catholiques remercient le Pape, d'autres Mgr Marcel Lefebvre..." (je n'ai pas l'impression qu'il soit sur leur site). C'est pô bien compliqué de savoir qui je suis, dans le lot  58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-ce que quelqu'un peut me dire ce que ce Motu Prorio change concrètement par rapport à la situation d'avant ? Je trouve que ce n'est pas très clair.
Un fidèle qui veut une messe en latin la réclame à un prêtre, qui peut toujours refuser. Si un prêtre veut dire une messe en latin, il doit toujours obtenir l'accord de son évêque. La seule différence me semble-t-il c'est que si l'évêque persiste à refuser, le fidèle ou le prêtre peut en appeler à Rome. Ca doit pas se faire tous les jours. 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Article 7 : Pour un groupe de fidèle stable sur une paroisse, il doit s'adresser au curé de la paroisse qui accueillera la demande favorablement la demande. Citation: Non : Pour la messe sans peuple,le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation pour célébrer dans l'ancien rite (article 2) les fidèles en faisant la demande pouvant assister à ces messes (article 4). De plus le curé qui veut accorder la messe du bienheureux Jean XXIII dans sa paroisse n'a pas besoin d'autorisation (article 7). Citation: Si le curé refuse, on put en appeler à l'évêque, si l'évêque refuse, à Rome. 60 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zèbre, ce qui change concrètement c'est l'état d'esprit.
a.1 Le rite de Saint Pie V est une expression extraordinaire du rite romain, il n'est pas (plus) une anomalie persistante chez des nostalgiques intégroïdes. Le Missel de 1962 n'a jamais été abrogé. Affirmation importante, notamment pour les discussions avec la fraternité Saint Pie X a.2-4 Tout prêtre séculier ou régulier peut sans autorisation dire sa Messe privée selon le rite de 62. Des fidèles peuvent y assister. L'article 5 doit être lu avec le 7: L'évêque doit exaucer le désir d'un groupe stable de fidèles demandant la Messe de Saint Pie V. a.9 Ouverture sur tous les sacrements alors que le Motu proprio Ecclesia Dei se limitait, me semble-t-il à la Messe. Tout clerc peut dire le bréviaire de 1962 (décision hautement symbolique) a.10-11 Encouragement de la création de paroisse personnelle. Plus de pouvoir pour la commission Ecclesia Dei. En résumé, par ce texte les laïcs comme les prêtres attachés au rite de 1962 obtiennent un poids beaucoup plus importants; ils rentrent dans une norme et les ordinaires doivent les accueillir comme des membres à part entières de leurs brebis. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci, je n'avais pas bien vu ces articles.
Par ce qu'au fond il y a deux problèmes à résoudre : Pour le premier cas, la mention de messe sans peuple me semble une limite, qui signifie qu'un curé de paroisse ne peut pas décider sans l'accord de ses supérieurs de dire spontanménet les messes en latin dans sa paroisse. (ce qui est plutôt bien d'ailleurs). Il pourra juste les célébrer aux messes sans peuples, qui peuvent tout de même être avec peuple... (louche ça). S'il y a une demande d'une communauté assez importante (qu'est-ce que c'est ?), un prêtre devra accepter favorablement la demande de célébrer une messe en latin; Dans la mesure où l'on peut supposer que les fidèles ne seront pas assez stupide pour demander ça à n'importe quel prêtre, c'est donc là que semble se situer la clef d'une éventuelle libéralisation des messes en latin. Me trompé-je ? 62 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il n'y a pas de nombre minimum de fidèles pour poser une demande. Il y avait eu cette idée au départ mais qui a été rapidement abandonnée.
Il suffit que la communauté de fidèles soit stable. 63 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Louche non, disons que la formulation est telle que l'idée ne saute pas immédiatement aux yeux ; je suppose qu'il en est ainsi pour mettre l'emphase sur le fait que la messe de St Pie V dite ainsi par un prêtre sur son choix personnel ne doit pas être imposée à la communauté des fidèles. Pour éviter qu'on puisse comprendre qu'un prêtre peut tout d'un coup décider de dire d'imposer la messe tridentine à ses fidèles sans leur accord, quoi. Par contre, ces messes peuvent être avec peuple, c'est à dire que les gens peuvent tout à fait venir assister aux messes de St Pie V que le prêtre aura prévu de dire de toutes façons, qu'il y ait du monde ou pas. Je suppose que le pape avait surtout en tête les messes de semaine en écrivant ça. 64 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
En effet.
Cela sans doute pour éviter que le curé de la Paroisse de Triffouilis les Oies ne décide du jour au lendemain que la Messe du dimanche sera tridentine un point c'est tout et du coup prendre en otage les fidèles qui seraient donc "obligés" de suivre cette Messe. Tout ça pour souligner que la Messe tridentine reste la forme extraordinaire du rit romain. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Par ailleurs, le pape parle du missel de 1962.
Mais il ne me semble pas que ce soit exactement le rite tridentin. Qu'en est-il de ces différents rites latins ? 66 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le Missel de 1962 c'est la "version" de B. Jean XXIII, où il a "expurgé" les références "pas très sympas" envers les Juifs.
Sauf dans le texte du jeudi saint où l'on continue avec le Missel ancien de prier pour les " juifs perfides". Les guillemets ne sont pas là par hasard. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Faux, la mention "juifs perfides" a été supprimée par Pie XII. 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 attention.
"Oremus et pro perfidis judaeis" Cette expression ne se traduit pas par "prions pour les juifs perfides". Ne tombez pas dans le piège des média qui simplifient tout et adorent traquer l'anti-sémitisme. C'est faire un double contre sens : un sur l'usage du latin, et un autre anachronique sur la relation entre les juifs et les chrétiens à l'époque où ce texte a été rédigé. l'expression date du VIIe siècle et Perfidis signifie per-fidis : "contraire à la foi", ou "traître à la foi" L'Eglise priait tout simplement pour le peuple élu de Dieu qui avait rejeté leur messie. Il n'y avait rien d'insultant dans ce "perfidis", qui n'est devenu péjoratif que dans ses traductions au cours des âges (12 siècles quand même !!). Après on peut juger que "traître à la foi" est peu cordial, mais c'est pour les chrétiens une réalité évidente que ceux qui rejettent le Christ trahissent la foi. Tout comme le contraire est vrai pour les autres religions. 69 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Par le Bx Jean XXIII, Vincent, en 1959
Pie XII avait établi le Flectamus genua à l'Oraison pour les Juifs. Sinon, Zèbre, si, le Missel de 1962 est bien le Missel tridentin. C'en est la dernière édition typique. A part quelques modifications de l'ordre du détail (retrait de perfidis, ajout de saint Joseph au Canon, et quelques autres), il ne diffère pas énormément de celui promulgué en 56 (réforme de Semaine Sainte). Ou sinon, ça reviendrait à dire que le Missel de 2002 n'est pas celui de Paul VI 70 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Un effet du motu proprio ? C'est du moins ce que suppute le salon beige après l'annonce que la communauté de l'Oasis, une communauté de religieuses contemplatives auparavant liées à la Fraternité St Pie X, vient d'être reconnue (le 28 juin) comme communauté de droit pontifical.
À dire vrai, on peut en douter, surtout à lire ce que dit la page «historia» du site de la communauté : Con madurez demostrada y con un aval de constancia y permanencia, el 21 de febrero de 2007 comenzamos a contactar con la Comisión Ecclesia Dei, manteniendo dos días después una reunión con el Cardenal Castrillón Hoyos para obtener el reconocimiento pontificio como Congregación femenina de clausura papal. Teniendo en cuenta una trayectoria limpia y de fidelidad a la Iglesia y a la Tradición, sin otros trámites que los burocráticos que se exigen por el derecho, pronto seremos considerado como un Monasterio sui iuris. Je laisse les hispanisants traduire, mais je crois tout de même comprendre que la communauté était en discussions avec la comission Eccledia Dei depuis février 2007 ; sans doute faut-il plus y voir un effet de l'érection de l'Institut du Bon Pasteur que du motu proprio - d'autant plus qu'il est paru après la reconnaissance de l'Oasis. Néanmoins, on ne peut que se réjouir de cet évènement, beaucoup plus discret s'agissant d'une communauté de religieuses contemplatives, mais qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un quelconque effet superficiel, mais qu'une véritable dynamique est en route. Bon, revers de la médaille, j'ai cru lire quelque part que certaines sœurs avaient quitté l'Oasis pour fonder une communauté similaire rattachée à la FSSPX ... Mais je n'arrive pas à retrouver mes sources, donc j'ai peut-être rêvé 71 |
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Posté le: 07-07-2007 à 15:06
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